『橋下×羽鳥の番組』元政治家の橋下徹、科学者にボコボコにされる

2017年1月30日、テレビ朝日の『橋下×羽鳥の番組』で、前回好評だった『論客面談』の第2弾が放送された。橋下徹(47)が新しいコメンテーターを発掘するという主旨だ。今回登場した3人の論客のうち、一人目の苫米地英人(57)がすごすぎると話題を呼んでいる。

苫米地は橋下に対し、テレビに出て国民を洗脳するなと注意した。テレビに出演することが洗脳行為になるという。テレビという装置自体が視聴者の正常な判断力を鈍らせ、出演者の主張を無条件に信頼する方向へと導いてしまうからだ。

これに対して橋下は、テレビは洗脳装置ではないと反論する。つまり、自分の意見が正しいから支持されているのであって、洗脳された民衆に支持されているわけではないと言っている。橋下は、自分がいかにテレビのおかげで下駄を履かせてもらっているかを自覚できていないようだ。

選挙は公平でなければならない。テレビに出ている特定の候補者だけが有利になる状況は問題だ。この批判に対し橋下は、多くの有権者に伝えるにはマスメディアであるテレビが必要だと反論する。苫米地は、全ての候補者に平等にテレビ出演時間を与えれば問題ないと答えた。

安全保障についても議論が行われた。苫米地は、今の自衛隊には人質を救出できる程の装備がないので与える必要があると説く。橋下は、装備よりも法律の整備を優先すべきと反論した。いくら装備があっても、そもそも法律で出動を制限されているので意味がないという。

これに対して苫米地は、法律を先に作って装備がないまま自衛隊を出動させることのほうが問題だと述べた。不十分な装備で戦わなければならない自衛隊員の被害は増大するし、人質の救出すら危うくなる。救助に駆けつけたという形だけ作れればいい、というわけではないのだ。

苫米地が真剣に議論しようとする一方で、橋下は自らを賢く見せること、負けたように見せないことに終始していた。結局、橋下は有効な反論ができないまま、苦しまぎれに苫米地の揚げ足をとったところで番組終了。橋下が己の卑小な振る舞いを反省しないなら『苫米地×羽鳥の番組』に変更したほうがよさそうだ。

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「『橋下×羽鳥の番組』元政治家の橋下徹、科学者にボコボコにされる」への17件のフィードバック

  1. 苫米地が真剣に議論しようとする一方で、橋下は自らを賢く見せること、負けたように見せないことに終始していた。
    ほんとにこの通りでした。あまりに幼稚すぎると思いましたよ
    橋本は相手がしゃべりにくいようにしてるだけで議論しようとしてなかった。まあいつものことですが

    1. その橋下さんの幼稚な態度を、収録後の控室で苫米地さんはオブラートに包んで指摘していましたね。「かっこつけてないで、もっと熱くなってほしい」みたいな感じで。大人な対応だなあと思いました。苫米地さんのほうがよっぽどかっこいい。

  2.  少し偏った内容のブログですね。ボコボコにはされてなかったと思います。理想と現実が鬩ぎあって、噛み合っていなかった印象。両方ともがそれぞれ正しい。橋下氏は「テレビは洗脳装置ではない」とも「自分の意見が正しいから支持されている」とも言っていなかったと思います。テレビが洗脳装置であるならば、チャンネル数が少ないことを問題視し、苫米地氏もそれに同意している。
     安保法制の議論も両者とも正しい。ただ法整備されない状態で「人質を堂々と助けに行けばいい」と言った苫米地氏の発言の真意はなんだろう。憲法違反のリスクを冒してでも人命の救出にあたるべきという意味だろうか。ならば「法律<能力」というのも理解出来る。ただ、国として現実問題それはできないでしょう。
     全体の印象として苫米地氏がやや言葉足らずに感じたのは、かなり編集されているとのことなので、そこは残念でしたね。「幼稚さ」ということで言えば、橋下氏ではなく司会者である羽鳥氏の態度の方が気になった。苫米地氏に対し「イロモノ学者」程度の認識しかないのではないだろうか。橋下氏は真剣に対応していたように思います。

    1. 貴重なご意見ありがとうございました。
      そうですね、橋下さんは「テレビは洗脳装置ではない」というセリフそのままを口で言ったわけではありません。しかし、羽鳥さんは苫米地さんをイロモノ学者と言ったわけではないにもかかわらず匿名さんはそう思ったんですよね。ぼくも匿名さんと同じように感じました。羽鳥さんの表情や言動からそう受け取ったんです。これと同じで、橋下さんの言動は、彼がテレビを洗脳装置と思っていないことを示していました。
      安保の議論でも、両者が正しいとは言えません。法治国家だからこそ、法ができてしまえば従わねばなりません。貧弱な装備のまま自衛隊が出動しなければならないということは、自国民の命を危険にさらすことになり、それは正しくない行いです。また、現実問題でできないことをできるようにするグランドピクチャーを描くのが政治家の役割だと苫米地さんは言っています。にもかかわらず本質的でない技術面ばかり気にしていた橋下さんは、苫米地さんの議論に真剣に対応していたとは言えません。

      1.  「テレビは洗脳装置」であろうが、大衆に自らの主張を伝えたければマスメディアを活用せざるを得ません。そのことは苫米地氏も否定していません。「テレビは洗脳装置」であるならば、出る側以上に作り手側がより配慮するべきではないでしょうか。アメリカのようにチャンネル数を増やすなり、機会の平等に努めるべき。作り手側が洗脳装置であることをより認識するべき。
         法整備が先行したとして、ただ今すぐに運用しなければいけないわけではありません。橋下氏の言う「法治主義のプロセス」「ルールがなければ訓練できない」それが政治のプロセス。問われるべきは確かな政治判断。橋下氏も能力の必要性は否定していません。グランドピクチャー=理想、ちまちましたテクニカルな議論=現実、両方大切、両方本質です。橋下氏はグランドピクチャーを描くことも否定していません。苫米地氏は「九条が改正される大前提で議論を」と仰っていましたが、憲法改正はめちゃハードル高いです。こうしている今も、中国は尖閣諸島を虎視眈々と狙っています。

        1. 再度のご意見ありがとうございます。
          おっしゃるとおり、政治家もスタッフも配慮する必要があります。スタッフは公平な番組作りを心がけ、それができない間は、政治家はテレビに出たがるのではなく逆に自制し、それでも出たいなら、一部の集団に独占されているマスメディアを開放する政治的な活動をすればいいのです。今回は橋下さんに意見する形式だったので、苫米地さんはスタッフではなく出演者側の政治家を話題にしたのだと思います。
          安保に関しては、苫米地さんは現在すでに自衛隊が派遣されていると言っています。能力もないのに、です。すなわち、匿名さんの言う”確かな政治判断”が機能していないことを表しています。だからダメと言いたいのではなく、政治判断が誤ったとしても最大限に自衛隊員の生命が守られるようにしたいのです。
          先ほどのテレビの話と似たことですが、せっかく超大物の橋下さんと苫米地さんが議論するのに、わざわざ技術的な細かい話をすることはありません。にもかかわらずあえてそれを持ちだして話題をそらさざるをえないほど橋下さんは必死だったのです。
          確かに、何かを変えるということはとてもハードルが高いことですよね。日本が脅威にさらされているならなおさら国民が団結して現状変更を急がねばなりません。匿名さんもぼくもきっと願いは同じだと思います。共にがんばりましょう。

          1. 丁寧に何度も返答頂きありがとうございます。了解致しました。
            丁寧ついでに最後にひとつ、田中様の見解をお聞かせ願いたいことが御座います。
            最初のコメントに書きましたが、安保法制の議論の中で橋下氏が、
            「安保法制がない段階で自国民が助けを求めてきた時どうしたらよい?」の問いに、苫米地氏は「堂々と行けばよい」と返しましたが、これは現実問題、憲法上無理だと思います。苫米地氏のこの発言の真意がいまひとつ理解出来ません。私はこの無責任とも取れる苫米地氏の発言が、橋下氏の彼に対する不信感につながり強い敵対構造が生まれ、それが最後まで尾を引いたように感じました。なぜ苫米地氏は法を軽視するような、あのような発言をしたのか。能力の話がしたかったにせよ、もっと丁寧に議論を進めるべきではなかったか。田中様はどのようにお考えになりますか。

          2. 2015年2月20号週刊朝日の記事に、安全保障に詳しい柳澤協二さんの話が出ています。彼は、自衛隊が外国へ人質救出に行くのは憲法上問題ないと述べています。ただ、現実的ではないとも述べています。能力がないという意味でしょう。軍事ジャーナリストの田岡俊次さんも、人質が囚われている場所の特定が困難だと言っています。だからこそ苫米地さんは情報戦をも含む5次元戦争に対応できる能力を自衛隊に与えることが急務と言っているのだとぼくは考えています。ご参考までに、苫米地さんはツイッターをやっているようなので、本人に直接確認すると正確な情報が得られるかもしれません。

  3. >自衛隊が外国へ人質救出に行くのは憲法上問題ないと述べています。ただ、現実的ではないとも述べています。能力がないという意味でしょう。

     それならば苫米地氏は「法律以前に、今の自衛隊には能力がないので、隊員の身を危険に晒すだけの救出には行かせてはならない」と返答するべきではなかっただろうか。そう答えて苫米地氏の言う本質である「自衛隊のあり方」について議論を進めていれば、揉めずにもっとスムーズに深いところまで話が展開していたように思います。橋下氏も今の安保法制が不十分なことは理解しています。そこで何も揉める必要はなかった。頭の回転が速過ぎる人は得てして、煩わしい手続きをすっ飛ばして高次元に論理が飛躍することがあるので、ここでの苫米地氏も目の前の議論をすっ飛ばして、グランドピクチャーが顔を覗かせただけなのかもしれません。

    ご教授ありがとうございました。

    1. そうですね~めったにない貴重な時間が不毛な言い争いで浪費されちゃった部分はすごくもったいなかったですよね~。そんな中でもやっぱりこういう番組ってないよりはあったほうがいいと思うし、そう思わせてくれる有意義な場面ももちろんたくさんありました。このブログでもみなさんがいろんなコメントをしてくださることでぼく自身も理解を深めることができました。よかったらまたいつでも遊びにきてくださいね。

  4. 橋下さんは、メディアの選挙についての公平性については以前から苦言を呈している側ですよ。
    橋下さんが市長時代に法定協関連で信を問うために市長選挙を行った際、自民党は対抗馬を出さずに選挙に突入したことありましたよね。あの時再選された橋下市長は、他の候補の主張がテレビ等でほとんど取り上げられなかったことについて、とても憂慮されてました。マスメディアが泡沫候補と決めてかかるとその主張すら有権者が知る機会を奪われてしまう、と。唯一朝日新聞が載せてたんで、その時は朝日新聞褒めてたぐらいでした笑

    1. 朝日新聞だからといって何でも毛嫌いするのではなく、良いところは良いと素直に認める態度は素晴らしいですね。橋下さん、そんなこと言ってたなんて知りませんでした。でも、だとしたらますます橋下さんは悪質です。公平であることの重要性を十分に認識しているにもかかわらず、自分はテレビに出まくって他の候補者よりも有利に事を進めてしまったのですから。しかも自分が再選された後になってからメディアに文句を言ったっていうのも卑怯です。援助交際で事を終えてから説教するオヤジみたい(^^;

  5. 橋本さんと苫米地先生の対談、拝見させていただきました。
    最後の編集は無理があり、苫米地先生で笑いをとって橋本さんの勝利に持っていっている感じがしました。
    まあテレビ編集なんてそんなもんだし、政府より頭のいい人間を消すのがセオリーなのでしょう。
    洗脳解除に関った学者は社会的に抹殺されておりますからね。
    サイバー関連は国民が思っているよりもずっと重要なのに、テレビ関係者の価値観は相変わらず原始人w。

    1. TVタックルとかでもそうですけど、最後は少しでもギャグっぽくして終わらないとダメと思ってるみたいですね~w
      でもあんな編集で橋下さん勝利の演出ができたと思えているのだとしたら、視聴者もだいぶなめられたものです。
      冷静に議論を聞き、本当に正しいことを言っているのは誰なのかを我々が自らの責任で判断する必要がありますね。

  6. まず、嘘を書くのは止めましょう。

    「これに対して橋下は、テレビは洗脳装置ではないと反論する。つまり、自分の意見が正しいから支持されているのであって、洗脳された民衆に支持されているわけではないと言っている。」

    ↑番組を観る限りそんなことは一言たりとも言っていませんでした。
    橋下氏は「それはメディアの数が少なすぎるのが問題だ」と語っています。

    「苫米地が真剣に議論しようとする一方で、橋下は自らを賢く見せること、負けたように見せないことに終始していた。結局、橋下は有効な反論ができないまま、苦しまぎれに苫米地の揚げ足をとったところで番組終了。橋下が己の卑小な振る舞いを反省しないなら『苫米地×羽鳥の番組』に変更したほうがよさそうだ。」

    ↑完全に「橋下が嫌い」という前提で色眼鏡で番組を観た結果が現れてますね。
    議論は、最後に苫米地氏が「今年来年はどうでもいい、20年~30年後を見据えたリーダーがほしい」という意見を言った後、最後の最後に橋下氏も「それは賛成ですよ」と答えています。つまり、橋下氏は今の段階では不可能であるということを言っていたので話が決裂していたように見えたのです。

    「そうですね、橋下さんは「テレビは洗脳装置ではない」というセリフそのままを口で言ったわけではありません。しかし、羽鳥さんは苫米地さんをイロモノ学者と言ったわけではないにもかかわらず匿名さんはそう思ったんですよね。ぼくも匿名さんと同じように感じました。羽鳥さんの表情や言動からそう受け取ったんです。これと同じで、橋下さんの言動は、彼がテレビを洗脳装置と思っていないことを示していました。」

    ↑意味不明です。「彼がテレビを洗脳装置と思っていないことを示していました」と断言する根拠は結局どこにもないじゃないですか。

    「自分が再選された後になってからメディアに文句を言ったっていうのも卑怯です。」

    ↑選挙期間中にメディアに「他の人も映して」と言えばよかったということですか?橋下氏が嫌いなのはわかりますがそれはあんまりでしょう。

    番組は典型的な「理想論vs現実論」でしたが、「どちらも正しいことを言っている」という印象でした。
    「テレビは洗脳装置」も苫米地氏のおっしゃる通りです。しかし「いまさらそんな当たり前のことをドヤ顔で言われても」って感じでしたし、橋下氏に限らないと前置きするくらいなら、この「論客面談」という企画でこのテーマを出すのはふさわしくはないように思いましたね。

    「洗脳するな」ではなく「あなたはメディアのおかげで当選した」とでも言えば良かったんだと思います。あるいは、これとは別の企画でメディアの制作側や受け取り側の情報リテラシーのあり方についてもっと具体的な意見を持ち込むべきでした。番組的におもしろいかどうかはわかりませんけどね。
    いずれにしろ橋下に「洗脳するな」はお門違いだと感じました。

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